首调转固定容易，还是固定转首调容易

szsbgs

首调唱名法和固定唱名法各有各的优点，但也各有一定的局限性，最好是都掌握。那么对于一个初学者，是先学首调唱名法再转学固定唱名法容易，还是先学固定唱名法再转学首调唱名法容易呢？

LuXin

首先，不是转。首调级数感和固定音感都是需要的。您说是应该从“前后左右”转到“东南西北”，还是应该从“东南西北”转到前后左右？都不对。这是两个并行的都要掌握的系统。
    从心理学角度来讲，一个音不能构成音乐，音乐是音与音之间的关系组成的。两个音的绝对频率不同，但只要相对比例一样，听上去就会有高相似度。因此，首调唱名法符合人的自然思维。
    对于一般人而言，不掌握固定音感，没有什么关系。所以首调唱名法对于生活中的音乐，比如琴童家长，足够。
    对于想进阶的人而言，需要有固定音感，这时我们使用“固定音名法”，不是固定唱名法。固定唱名法和首调唱名法都唱d r m f s l t，这样分不出来谁是谁。就好比有时，把自己面向的方向叫“前”，有时又把太阳升起的方向叫“前”，那必然晕。所以我们引入固定音名法，用CDEFGAB来唱，好比把太阳升起的方向叫“东”，这样就不会混淆了。

    在匈牙利，上小学是先学首调唱名法的，到了五年级，引入固定音名法。
    首调唱名法指出音与音的级数关系，固定音名法用于立标杆、整体定位。
    科学地训练，结论是，学生都能同时掌握。

    世界三大音乐教育体系中，达克罗兹是固定调唱法的。柯达伊是首调唱法的，奥尔夫是对柯达伊全盘兼容的。柯达伊从小接触固定音感的训练，但他到了五十岁后，正式公开倡导使用首调唱名法来初学音乐。以五十岁的人生高度来看待问题，必然有高屋建瓴之处。
    柯达伊的首调唱名法的教材，一般的音乐专业生77、66、55都还能唱，44努一努还能到，33、22简直就难死。

    至于泛调式、无调式的作品，一般而言无法用首调唱名法解决。所以用固定音名法做补充。这时，唱出的音之间的相互关系是不能体现的。没办法，谁让它是无调的呢。不过这样的作品非常少，在这个论坛的10万会员里，去用它写作品能拿得出手的人，不足10人，这10人每人写这样的作品不足10首，平均每首不足4分钟。

szsbgs

感谢卢版的专业解答。师者，所以传道授业解惑者也!大师者，高屋建瓴。

黑羽快斗

如果是成人，如果没有从小进行过固定音高的训练的话，很难在长大以后变成固定音高，当然也不是没有变成固定应高的可能，只能说会比较困难。如果是小朋友的话，一上来就用固定调来学习是没有任何问题的。将来等孩子稍微大一些了，等孩子上学了起码小学3-4年级以后给孩子灌输一些级数的思想是完全没有问题的。我觉得，不管是我还是卢鑫的回复，总之两种思维都得会。如果将来要想走专业，最好还是固定调为主，首调为辅，否则到了音乐学院里就会学得很困难，记得我上大学的时候有一位导师就是如此，他以前是叶小刚的研究生，他就是首调，但是在作曲系里面，当然必须要求具有相当高的固定音高感，他曾经私下跟我们说过，他当时就很困难，反正视唱练耳课备受折磨。所以才要我们一定要把固定音高学好。而且我直系的师姐他们那一届的视唱练耳课就是这位老师教的，当时给他们就是按照中央院的固定音高的标准练得，所以很多首调的学生也反映备受折磨。。。。。。这是没办法的。这是咱们国家专业院校的一个共同现象，只要走专业必须要学固定音高，要不然100%首调肯定会被折磨死。但是相对来说，对于学习传统音乐作曲而言，首调的思维会更实用一些，因此首调的思维也不能完全不会。我的建议，如果想走专业那就起码得是70%的固定调+30%的首调，如果是业余自己弹琴玩一玩那就无所谓了。不过如果是业余的学生我觉得如果你的首调概念强，那就坚持你的首调，如果你的固定调比较强（有些人就是天生的固定调的脑子），那就坚持固定调吧，千万别天生的固定调转首调，没必要。但是首调的思维需要了解。

黑羽快斗

说道首调解决不了的乐曲的问题我就想说说我上大学时候对这类乐曲的看法了。起初接触到一些转调比较多的乐曲或者说是泛调性、无调性乐曲的时候，我也是完全接受不了，而且当年甚至还觉得这类的乐曲不会有什么太多的发展前途不会被广大人民群众所接受的，将来永远都会是个小范围的群体能够接受的乐曲。但是自从看了09年（好像是这年）的电子音乐节、学了作曲课以后，我的观念我的想法就改变了，记得当年给我们上作曲课的老师是中央音乐学院的宝玉老师，是作曲博士。而且他曾经把他的学生作曲家王刚老师（电视剧《少年包青天》的主题曲《无愧于心》就是他写的）请过来跟我们讲过他的一些作品，从他的作品能看得出来一些转调比较多的作品还是能够被大众们所接受的。他曾经写过的广州2004年申办亚洲运动会宣传片配乐歌曲就是一首转调很多的歌曲，最后人家歌手也给唱下来了，也唱得很好，而且当时这首乐曲还获了奖，说明大家还是比较喜欢这首乐曲的（只可惜曲子的名字我实在是想不起来了，等过两天闲下来我会把以前上学的时候拿到的资料翻出来找找的，我手里还有这首歌曲的乐谱呢，目前就是想不起来这首歌叫什么名字了），反正这样的乐曲首调是无法解决的。因此自那之后我确实觉得人们的耳朵是会改变的，将来是能够接受泛调性和转调比较多的乐曲的，更何况这样的乐曲并不是说没有旋律的，人家很多也是有很好听的旋律的，因此才会有人去接受它。而且我感觉这样的曲子将来会成为一种趋势，毕竟音乐发展到现在了，会有越来越多的作品是首调解决不了的，完不成的，但是对于传统音乐传统和声的学习也是很有必要的，所以我还是觉得两种思维都要会一些，不能完全固定调也不能完全首调。而且相当一部分首调的学生，我发现存在一个普遍的问题，那就是视奏特别差，完全视不来，弹曲子巨慢，没练一条曲子需要花很长时间。不说别人就说说我手头今年考级的一个学生就是如此（他就是首调思维，这是从小养成的习惯，很难改掉，不过他将来不走专业倒也无所谓），就是视奏巨差，识谱比较慢，而且别的固定调的学生，2周就能练下来的曲子，他要花4-6周才能练下来，因此这就是差距，但也不是说首调不好，很多首调的人，移调特别快，我这个学生就是如此，而且对和声级数会比一般人敏感一些。所以两种思维模式各有利弊，关键看你自己。

godislove

多谢楼上几位大侠不吝赐教，又有新的知识学习了。

大好河山

学习了
、

秋风寒

学习了

ready_go1124

我觉得还是首固兼备比较重要。我就是固定调耳朵，但是自从工作以后天天弹声乐伴奏快死了。每回弹之前还得翻译成五线谱。

LuXin

ready_go1124 发表于 2012-9-1 00:51
我觉得还是首固兼备比较重要。我就是固定调耳朵，但是自从工作以后天天弹声乐伴奏快死了。每回弹之前还得翻 ...

为什么首调唱法就非得要数字谱？
五线谱按首调唱法读呗，不必非得经过数字这一步。
拿着五线谱直接按首调读。

ready_go1124

LuXin 发表于 2012-9-1 22:07
为什么首调唱法就非得要数字谱？
五线谱按首调唱法读呗，不必非得经过数字这一步。
拿着五线谱直接按首 ...

师姐我记得你。我上附中的时候您可能刚毕业，庞老师学生还是王欧林老师学生我有点记不清了。。嘿嘿，我说的意思和您的相反，我知道五线谱可以按首调读，可是声乐伴奏谱都是以简谱居多，我不会首调，得给它翻译成五线谱，这样我比较好标记和弦。。真虽。。。

LuXin

ready_go1124 发表于 2012-9-2 17:06
师姐我记得你。我上附中的时候您可能刚毕业，庞老师学生还是王欧林老师学生我有点记不清了。。嘿嘿，我说 ...

没有，我是正宗地道纯种儿的山寨版江湖草根。或许我年龄比您大。但是不您大学毕业时，我连附中初中学生的水平都没有呢。您可能有一点混淆
如果旋律按首调标记，和弦也按首调标记。不管是数字谱、还是字母谱、还是五线谱、还是四线谱、还是工尺谱、还是CAKEWALK的钢琴卷帘窗界面。

就是说，如果按固定调，就全套固定调。按首调，就全套首调。
    比如，如果是首调学法，那么学琴的第一天就一定不能是C调开始。在学琴的前二十首曲子里，十二个调性位置全应该学到。其中，C、F、G加起来不能超过四个单曲。不能有任何两首同调的连着学。
    首调唱法时刻是两个音之间的关系，所以练习唱音准一直就两个音以上的唱，而不是单个音地练。一对儿音变换不同的音高，比如念“Tommy, have supper!”（汤米，吃晚饭了！）就是s m m l，在各个调性位置上去练这三个音高。建立强有力的级数感。
    所以首调唱法的听音，是两个音以上地听的。如果是一个音，则不唱出来，或者换句话说，有十二种唱法：do di re ri mi fa fi so si la li ti ，哪个都对，或者唱绝对音名。如果你现在给我一个音，中音区为主的两个八度的任一个音，然后让我安静想一下，我还是能讲出来这个音的音名的。我头脑里这时反映的是音名。不是唱名。就好比我讨论相对方向用前后左右、绝对方向用东南西北一样，两个系统，互不干扰。前后左右为主，东南西北为辅。
    至于读谱的时候，一定是相对读法，每天练琴半小时的话，六年内都不要知道“高音谱下加一线是do”更不要了解“不管升降号，都唱成do”。因为正宗的首调唱法是有十二个唱名的。升do只唱成di，而不是“升do”。一定是“给定这个音是X，而另一个音比X高m，所以另一个音是X+m=Y”。写出来麻烦，但实际上是靠观察两个音上下的距离的。练熟了是瞬间的。不是算的。很遗憾，国内学院派95%的所谓首调的人，都不是这样读谱，而是先按固定调读谱，然后唱熟了，再根据听觉翻译成首调唱名，这当然视奏慢了。这其实并不是正宗的首调读谱。
    而且最好是从五声音阶开始学。这是它的强项。不会出现C宫时有“d r m s l”、D宫时就没有d和s却多出来f t，E宫时又有的音没有有的音有这种对初学者不好解释的情况。还最好尽早接触中古调式。很好解释“形如re mi fa so la ti do re”的就是多利亚调。一个“形如”，已经解释完了。
    至于如何形成“形如”的感觉，那就要前期保证有很好的相对音感，所以首调唱法的学习应当依托歌唱。理想状态是五岁以前不碰琴，学唱歌不足一年不能学琴。在中国实际操作中，这个比较难做到。所以需要适当调整。在这方面我还算是有那么一丁点心得的。
    首调唱法从歌唱开始学音乐的道理，还有一点，就是生理、心理学、统计学研究表明，幼儿最佳音区是中音区的D－A（有一说是D－B），C音已经偏低了，所以要是写五度的歌曲，定在D调上会比C调上更容易唱。也就是说，它符合天然的幼儿生理发展。而如果我们用首调唱法，则可以在学音乐的前几次就唱小调的歌曲，la ti do re mi。只要定在6＝D上就可以了。这样初学时的音乐调式色彩就会很丰富。
    和弦的标记，在彻底能听唱出低音之前，是不写字母的，就写低音，或者是低音加和弦类型。套路也说成唱名，啊不，唱成唱名。比如1－6－2－5。不说一级、六级、二级、五级，直接唱：这个套路是do-la-re-so。至于小调离大调的套路：6－2－5－1，也不必说成“小一级、小四级、大五级、大一级”，而是直接唱成“la re so do”。注意级数是只能说的，但唱名是可以用来唱的，从这一点上，用唱名会比用级数的表示来得更有音乐性。
    至于键盘的位置，也从不讲“俩一组的黑键左边那个白键是do”。这不是首调唱法的讲法。一个位置一旦固定下来，就很难再变动。所以一上来都是运动性地学习。用移调纸带，在学琴的第一天就去移。只要一个键对着1（或者别的什么音，对着变化音也管用），那么2 3 4 5 6 7 就自然对好了需要的键。观察的也是两个键之间的距离定出音高。只要给出第一个音。至于无调音乐，非但能唱，还可以用十二种方法唱，选择一种主攻就行了。毕竟那不是中国电子琴在线论坛的主流。平常顶多是听听、哼哼。非学院派十年八年才认真研究一首。

    至于固定唱名系统的学习，楼上您已经就这么学的，就不用我去“比如”了。
    综上可见，首调唱名法的使用，是很有讲究的，用固定唱名法的路子去认识首调唱名法，是要打折扣的。而在首调唱名体系里，是练习固定音名的。大约在彻底建立了级数感，任何常见歌曲，包括转调不超过10次的歌曲都能想怎么唱怎么唱，并且清晰地知道前面的调和后面调的音级关系后，就要开始讲固定音名并专门训练绝对音高了。（不专门学音乐的人，到高中也达不到这一点，所以可以先不练绝对音高。因为练了也无用，反而干扰相对音感）。说来奇怪，首调唱法的人训练绝对音高，有一种古怪的流派，并不是先练C调。也不是先练哪个调。而是纯练听单音。四个单音：C、bE、bG、A，（也可以是另外四个）听够了，再往上加，不按自然调式加。比如说，再加G、bB、bD、E，最后再加四个。是这么练的。当年也有先练C调，再练一升一降那么练的。既然国外已经成功了几十年了，十多岁之后才开始练照样能练出绝对音感，那么就证明，首调唱法一样能有绝对音感的。那么就有理由相信，只要按科学的方法练，就可以成功。（至于是不是照着那方向练，就不属于本文讨论范围了）。

    首调就是级数，首调数字谱就是级数谱。大调直接读，小调加两个。多利亚调减一个。

LuXin

    前后左右转东南西北容易呢？还是东南西北转前后左右容易呢？回答是，如果有可能，两种方位感都要有。我本人，就有良好的相对方位感和固定方位感。转向的几乎非常低。
    先掌握一个，再掌握另一个，就可以了。一般人都是先掌握前后左右。好像我是先掌握的东南西北？我这种人太少了。
    不过不要把太阳升起的方向叫做“前”，把太阳落下的叫作“后”，不然，同样的字就有两个不同的意思，那就晕了。
    如果一定不能建立两个，那也无妨，不识东南西北固定方位的人有的是。照样活。你快被车撞着的时候，你还是希望别人喊“小心你右后方”，而不是“小心西北方！”。

ready_go1124

LuXin 发表于 2012-9-3 00:42
前后左右转东南西北容易呢？还是东南西北转前后左右容易呢？回答是，如果有可能，两种方位感都要有。我 ...

您太帅了。有机会一定多向您请教，我们离的也不远。愿意为音乐教育奉献我所有的力量。哈哈

lereny

受益匪浅，谢谢！

xujin

看个人的理解能力，这个因人而异的

hardrain

都不容易。

LuXin

固定唱法 绝不能说固定调唱法！因为在固定唱法里，无论什么调，都按振动绝对频率来唱音。和调高调式音级什么关系都没有。所以是固定音唱法，不是固定调唱法。固定音唱法，和首调唱法是两个不相干的领域，一个是音，一个是调。竟然长期被别有用心者当成对立的非此即彼是概念来用。真是误导一大片。只有理解了这是两个不同领域，才能理解为什么有些学生，弹G大调没升F，自己知道弹的是白键，但就是不改，这是典型的有音没调的案例。因为没有调性感，所以即使知道自己弹了白键，也不以为然。

当年1964开世界音教大会后，日本人把匈牙利首调学派当宝式的带回去研究，中国几位教授直接给拒了。现在呢？差距。别说日本人的音乐素养只是山叶中心带来的。日本中小学大纲指示的可是：用首调唱名法！山叶中心培养了二三百万。日本人口一亿二，懂数学的自己算算比例。

去年十二月的一天，中央院附音教系的学生去听匈牙利柯达伊研究所老师在京的儿童班课程 纯首调 含钢琴试奏环节 我助的课 底下副主席夫人高教授也去了 离我不足八米。

zztsqs

LuXin 发表于 2012-8-3 13:58
首先，不是转。首调级数感和固定音感都是需要的。您说是应该从“前后左右”转到“东南西北”，还是应该从“ ...

一般的音乐专业生77、66、55都还能唱，44努一努还能到，33、22简直就难死。
lu老师，这句话是什么意思？

黑羽快斗

真的没必要转，你是固定调就固定调，需要级数的思维的时候，稍微培养点儿级数以及和弦色彩的感觉即可。如果是首调，个人感觉看你用在什么地方，如果是古典音乐，足够了。流行音乐以及现代音乐很多东西用首调来解释还是比较困难的，特别是一些泛调性和调性不明显的曲子。比如派特麦锡尼的很多曲子大量的转调以及一些非功能和弦，如果你是首调，演奏起来，读谱阶段是相当困难的。至于现代音乐就更是如此了，很多曲子根本没有调的概念，演奏这样的曲子，你还想着换算成do re mi fa sol那是根本不可能的！因为曲子本身就没调。但，没调的曲子未必不好听，未必难以让人接受。很多电影配乐等等类似无调、泛调性的曲子还是经常出现的。我的老师有一首叫Little People的曲子，就是泛调性的曲子，但却不难听，曲子本身非常有特点。当然，首调也有首调的好处，比如看交响乐队的总谱的时候，看那些移调乐器的谱子会比固定调的人快很多！所以首调和固定调各有各的好处，取决于你用在什么的地方～电子键盘乐器，相对来说演奏现代作品以及流行爵士乐的机会比较多，所以个人认为固定调会更实用一些。但如果你去用电子键盘乐器搞交响乐合奏，那么首调会方便一些～